Warum wählen Arbeiter die AfD?

00:00:00: * Musik *

00:00:02: Ja, also Arbeiter wählen zu großen Teilen AfD.

00:00:06: * Musik *

00:00:08: Die haben sich ein Stück weit unterworfen

00:00:10: und glauben, dass sie heutzutage mehr haben,

00:00:13: wenn sie sich in ihrem nationalen Kollektiv

00:00:16: einem starken Führer unterworfen.

00:00:18: * Musik *

00:00:19: Jeder kennt es inzwischen, Familien fest und irgendein Onkel

00:00:23: fängt an, dass er heute niemand mehr arbeiten will

00:00:26: und die ganzen Ausländer sowieso nicht,

00:00:28: dass man da wenigstens schon mal sowas sagt wie du.

00:00:31: Ich bin da ganz andere Meinung.

00:00:33: * Musik *

00:00:34: "Kabum", der Podcast der katholischen Arbeitnehmerbewegung

00:00:37: für ein christliches Miteinander in der Arbeitswelt.

00:00:40: Denn Arbeit bewegt Zukunft.

00:00:42: * Musik *

00:00:43: Hallo und herzlich willkommen zu "Kabum".

00:00:46: Die Bundestagswahl steht vor der Tür

00:00:49: und wohl noch nie war der Wahlkampf

00:00:52: so von Populismus geprägt wie in diesem Jahr.

00:00:54: Trotzdem wählt die große Mehrheit der deutschen Parteien,

00:00:58: die auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen.

00:01:02: Allerdings ist das nicht ganz gleichmäßig

00:01:04: über die Bevölkerung verteilt.

00:01:06: Das bestimmte Schichten bestimmte Parteien wählen,

00:01:09: das war ja eigentlich schon immer so.

00:01:11: Denn früher war ja zum Beispiel Arbeiterklasse, Gewerkschaft, SPD.

00:01:15: Da gibt es viele Überschneidungen.

00:01:17: Aber in den letzten Jahren hat sich da etwas grundsätzlich verändert.

00:01:21: Denn große Teile der Arbeiterklasse wählen heute die AfD.

00:01:26: Obwohl sie wahrscheinlich diejenigen sind,

00:01:28: die am meisten darunter leiden würden,

00:01:30: wenn die Forderungen der Partei tatsächlich umgesetzt werden würden.

00:01:34: Diese paradoxe Situation wollen wir uns heute erklären lassen.

00:01:37: Von Tobias Kaffeghi. Ich grüße Sie.

00:01:39: Hallo.

00:01:40: Sie sind Gewerkschaftssekretär der Region NECA-Alb-Obere-Donau.

00:01:45: Also weit weg von München.

00:01:47: Und deshalb treffen wir uns auch digital.

00:01:50: Und deshalb klingen wir vielleicht auch etwas anders als sonst hier im Podcast.

00:01:54: Herr Kaffeghi, Sie sind aber nicht nur Gewerkschafter,

00:01:56: Sie sind Politikwissenschaftler.

00:01:58: Und Sie promovieren gerade zum Thema Wirtschafts- und sozialpolitische Einstellungen

00:02:02: von Arbeiter*innen, die AfD wählen.

00:02:06: Das muss man sich ja wirklich mal kurz auf der Zunge zergehen lassen.

00:02:08: Sie versuchen also quasi zu erklären, warum die das tun, also AfD wählen.

00:02:11: Und da muss ich jetzt erstens auch mal die Frage stellen,

00:02:14: tun die das denn wirklich?

00:02:16: Ja, also Arbeiter wählen zu großen Teilen AfD.

00:02:21: Also jetzt in Thüringen zum Beispiel, bei der letzten Landtagswahl

00:02:25: haben 49 Prozent derjenigen, die sich selber als Arbeiter definieren,

00:02:30: also in solchen Nachwahlbefragungen.

00:02:33: Da befragt man quasi Leute, die aus der Wahlkabine kommen,

00:02:36: was sie gewählt haben und was sie arbeiten.

00:02:40: Und da können die sich selber einstufen,

00:02:43: als angestellte Unternehmer, Arbeiter oder zum Beispiel Rentner.

00:02:47: Das sind diese typischen Nachwahlbefragungen,

00:02:50: die wir dann im ZDF sehen oder in der ARD,

00:02:53: zum Beispiel von Forschungsgruppewahlen, die machen das immer für das ZDF.

00:02:57: Und da haben zum Beispiel bei der letzten Landtagswahl in Thüringen

00:03:01: haben 49 Prozent der Arbeiter,

00:03:04: also die sich selber als Arbeiter einstufen, haben gesagt,

00:03:07: ich habe die AfD gewählt.

00:03:09: Und um jetzt nicht immer nur zu sagen, das ist im Osten so.

00:03:13: Genau.

00:03:14: Bei der letzten Landtagswahl in Hessen waren es 40 Prozent,

00:03:17: also ein bisschen weniger noch.

00:03:19: Aber das sind natürlich gewaltige Zahlen

00:03:22: von Arbeiterinnen und Arbeiter, die da AfD wählen.

00:03:26: Sie haben ja für ihre Doktorarbeit jetzt auch schon eine Menge geforscht.

00:03:31: Sie haben, man nennt das mal, qualitative und quantitative Untersuchungen gemacht.

00:03:35: Das heißt, sie haben mal länger mit einzelnen Menschen gesprochen

00:03:39: und sie haben halt auch einfach so Fragebogen mit ankreuzen

00:03:42: und wie viele Leute antworten, was gemacht.

00:03:45: Und haben dabei ja so einen gewissen Einblick bekommen.

00:03:48: Wie ich am Anfang auch schon gesagt habe,

00:03:50: total unlogisch als Mensch, der wenig Geld zur Verfügung hat,

00:03:54: die AfD zu wählen.

00:03:55: Weil wenn die da wirklich umsetzen würden, was die versprechen,

00:03:57: hätten genau diese Leute am Ende weniger Geld.

00:04:00: Was versprechen sich die Menschen davon, diese Partei zu wählen?

00:04:03: Ja, was versprechen sich die Menschen davon?

00:04:05: Das ist eine ganz wichtige Frage,

00:04:07: weil dieses "Was versprechen sich Menschen davon?"

00:04:11: spielt ja an auf so eine Rationalität.

00:04:14: Also wie wenn Wahlentscheidungen immer sehr stark abhängig davon sind,

00:04:19: ob ich da mehr Geld kriege oder bessere Lebensbedingungen.

00:04:24: Also das ist so die rationelle Wahlentscheidung.

00:04:28: Das spielt schon auch eine Rolle bei Wahlentscheidungen.

00:04:30: Aber es gibt da auch eine Menge Forschung dazu.

00:04:33: Und ich glaube, was entscheidender ist,

00:04:34: Wahlverhalten ist sehr stark abhängig von dem bestimmten Weltbild.

00:04:39: Und wiederum dieses Weltbild beinhaltet ganz viel.

00:04:42: Also Vorstellungen über die Welt, wie funktioniert die?

00:04:46: Und welche Werte entstehen daraus?

00:04:49: Also was ist wichtig in dieser Welt?

00:04:51: Da entsteht dann übrigens auch eventuell eine ganz andere Agenda

00:04:56: von "Was ich mehr hab?" zum Beispiel oder...

00:05:00: Ich überleg gerade, das ist ja bei den anderen Parteien auch nicht anders.

00:05:02: Also ich habe es gerade mal abgeglichen, wenn jemand die grünen Welt,

00:05:05: dann hat das auch mit dem Weltbild zu tun, mit dem Weltbild,

00:05:08: dass jemand möchte, dass die Schöpfung bewahrt wird,

00:05:11: sag ich jetzt mal als Christian,

00:05:13: oder dass es eine Gerechtigkeit gibt auf der Welt.

00:05:15: Das ist ja auch ein Weltbild, das man abgeleicht an dem Wahlprogramm.

00:05:20: Genau so ist das, weil den Grünen wäre das eben Ökologie,

00:05:23: weil der wichtigste Wert für die Grüne wäre eben eine gesunde Natur.

00:05:27: Wenn die jetzt über den Klimawandel sich verändert und kaputt geht,

00:05:31: dann stehen die Lebensgrundlagen infrage.

00:05:33: Also so sieht ein Grüner die Welt.

00:05:36: Deshalb stellt er ja die Bekämpfung des Klimawandels auch relativ hoch.

00:05:40: Oder wenn jemand aus einer eher linken Tradition kommt,

00:05:44: dann geht es ihm um Gleichheit.

00:05:46: Also in der Politologie sagt man immer die Unterscheidung zwischen links und rechts,

00:05:51: dass Menschen, die politisch nach rechts gehen,

00:05:55: haben eher den Wert, dass es eben in der Welt ungleich zugeht,

00:05:59: und dass diese Ungleichheit aber im Sinn macht und wichtig ist.

00:06:03: Und dass man die ja teilweise verteidigen muss.

00:06:06: Und links sind eher Menschen, die sagen,

00:06:08: wir brauchen mehr Gleichheit, die über mehr Demokratisierung

00:06:11: erkämpft werden muss.

00:06:13: Und diese höhere Gleichheit bringt der Welt.

00:06:16: Da war sie eine höhere Lebensqualität,

00:06:18: weniger Auseinandersetzungen, weniger Kriege und Kämpfe.

00:06:22: Während eben konservative oder rechte Politikrichtungen sagt,

00:06:25: na, die Ungleichheit ist schon richtig so.

00:06:28: Sonst entsteht Chaos oder Dekadenz oder so was.

00:06:32: Wenn es in Richtung Faschismus geht,

00:06:33: bei denen wird dann oft Gleichheit, wird dann zur Dekadenz oder so.

00:06:37: Wenn der Feminismus sich durchsetzt,

00:06:40: kriegen die Frauen keine Kinder mehr und folgen nicht mehr.

00:06:43: Und dann entsteht da die Dekadenz.

00:06:45: Ja. - Ganz komisch.

00:06:46: Erscheinungsformen, so ist es dann eben quasi im Faschismus.

00:06:50: Und so kann man das auf den politischen Richtungen einteilen.

00:06:55: Ja, und wenn man das eben beobachtet,

00:06:58: dann glaube ich, haben die Arbeiter, die AfD wählen,

00:07:02: haben ein ganz anderes Weltbild,

00:07:05: wie früher die Arbeiter, die noch SPD gewählt haben.

00:07:08: Ich glaube, Arbeiter, die AfD wählen,

00:07:11: haben diese Gerechtigkeitsmomente in einer gewissen Weise abgelegt

00:07:16: bzw. haben die modifiziert.

00:07:19: Die glauben immer dran, dass die Arbeiterklasse

00:07:21: selber sich diese Gerechtigkeit gegen andere erkämpfen muss.

00:07:26: Die glauben dann nicht mehr dran, dass so was möglich ist,

00:07:29: sondern die haben sich ein Stück weit unterworfen

00:07:32: und glauben, dass sie heutzutage mehr haben,

00:07:35: wenn sie sich in ihrem nationalen Kollektiv

00:07:38: einem starken Führer unterworfen

00:07:40: oder einer starken Richtung, die die Nation stark macht,

00:07:44: damit sich die Nation möglichst stark gegen andere durchsetzt.

00:07:48: Und dann fällt es meiste für sie ab.

00:07:51: Und die glauben nicht mehr dran, dass in diesem Kollektiv

00:07:55: quasi so eine soziale Gerechtigkeit hergestellt worden soll.

00:08:00: Weil sie glauben, das führt zu nichts diese Demokratisierung,

00:08:04: sondern die glauben dann lieber hierarchischer,

00:08:07: irgendwie die Ordnung ist klar

00:08:09: und jeder tut an seiner Stelle am meisten für die Nation.

00:08:14: Und dann kommt die Nation nach vorne

00:08:16: und dann hat man insgesamt Feldern auch für die Arbeiter mehr Abtefunde.

00:08:20: Wenn ich Sie am Anfang richtig verstanden habe,

00:08:22: ist es so, dass die das auch ganz richtig finden,

00:08:25: dass Menschen unterschiedlich viel haben.

00:08:27: Genau, das war das erschaunliche auch für mich,

00:08:29: weil die Arbeitssoziologie eigentlich zeigt,

00:08:32: dass Arbeiter zwar schon immer so ein Leistungsgerechtigkeitsideal,

00:08:38: weil sie eben sehr viel von der körperlichen Arbeit herkommen,

00:08:41: also wer mehr arbeitet, soll mehr bekommen.

00:08:44: Und früher war das eben von der linken Seite politisiert

00:08:49: und da richtete sich quasi dieses Verlangen nach Gerechtigkeit,

00:08:53: richtete sich gegen die, die mehr haben, die die Fabriken besitzen

00:08:57: und so weiter, das man gesagt hat.

00:08:59: Wir als Arbeiter, wir schaffen hier alles,

00:09:02: wir brauchen auch deswegen einen größeren Anteil.

00:09:05: Und ich glaube, dass dessen Stück weit sich gedreht hat.

00:09:10: Und jetzt die eher sagen, ja, über die Globalisierung,

00:09:15: wir müssen gucken, dass wir als Standort irgendwie wegbewerbsfähig sind.

00:09:21: Also es wurde viel internalisiert,

00:09:23: was in den letzten 20, 30 Jahren in der Arbeitswelt

00:09:27: über Globalisierung, über neoliberale Reformen und so weiter

00:09:31: eingeführt wurde.

00:09:32: Der Wettbewerbs-Beschropper ist existenzieller.

00:09:35: Und ich glaube, das haben die Leute sehr stark

00:09:37: in ihren Alltagsetos internalisiert.

00:09:40: Und die glauben nicht mehr daran,

00:09:42: dass so eine Umverteilung innerhalb der Nation was bringt.

00:09:46: Und die AfD greift es auf, also der völkische Flügelgrad von Höcke,

00:09:50: zum Beispiel, der hat in vielen Reden schon betont,

00:09:53: der sagt, die neue soziale Frage ist nicht die zwischen oben und unten,

00:09:58: sondern die zwischen ihnen und außen.

00:10:01: Also dass diese AfD-Arbeiter viel starker auf eine starke Nation wird setzen

00:10:07: und nicht mehr auf eine offene Gesellschaft,

00:10:09: wo eben die Fraktion der Beschäftigten und Lohnabhängigen

00:10:13: über Gewerkschaften für ihre Sache kämpfen muss,

00:10:16: sondern die glauben jetzt eher daran, wie mit Höcke quasi,

00:10:19: dass viel zu viel nach außen verteilt wird

00:10:23: und sie auf ihrem Platz, wo man sie hinstellt,

00:10:25: kämpft für eine starke Nation.

00:10:27: Und dann warten sie darauf, dass man von oben her

00:10:30: sie belohnt dafür.

00:10:32: Dass dann also so ein paar Krümel abfallen für sie.

00:10:35: Genau.

00:10:36: Weil sie die Erfahrung gemacht haben in den letzten Jahrzehnten

00:10:40: im Zuge der zunehmenden Globalisierung,

00:10:44: dass es immer enger geworden ist für die Arbeiterklasse,

00:10:47: sagt man, Mensch, so scheint es ja nicht zu funktionieren.

00:10:50: Jetzt stärken wir mal unsere Wirtschaft und sehen zu,

00:10:54: dass die reichen Menschen gut verdienen,

00:10:57: weil dann können sie uns zumindest, zumindest uns bezahlen.

00:11:00: Und wir gucken dann mal, wer dazu gehören soll.

00:11:02: Genau, das Spannende ist ja, dass total diese Trickledown-Theorie

00:11:07: Neoliberalismus entspringt.

00:11:09: Also da wird ja auch ...

00:11:11: Trickledown heißt ...

00:11:13: Wie bitte? - Trickledown heißt?

00:11:15: Trickledown ist rieselt so durch.

00:11:17: Und dann je mehr halt oben Business gemacht wird,

00:11:20: umso mehr Riesel dann auch unten zu dehnen, unten durch.

00:11:23: Und da muss man sich dann halt begrügen

00:11:25: mit dem, was da durch rieselt.

00:11:27: Und das ist schon ganz spannend.

00:11:29: In den Interviews gibt es dann so Passagen, zum Beispiel,

00:11:31: sagt so eine AfD-Arbeiter, ja, diese Globalisierung,

00:11:34: da hat man ja als kleiner Mann nichts davon.

00:11:37: Wenn, dann haben die Unternehmen was davon.

00:11:39: Aber das ist halt so.

00:11:40: Und das große Problem sind die Lohnkosten.

00:11:44: Also sie trämen sich selber immer als Problem.

00:11:47: Und wenn ich das eben vergleiche,

00:11:49: mit meiner Vergleichsgruppe mit Interviews,

00:11:51: jetzt nehmen wir mal Arbeiter, die CDU wählen,

00:11:54: dann sind die oft so ein bisschen fitter in Bezug auf den Spielraum,

00:11:58: den ihr eigener Betrieb hat.

00:12:00: Da haben so ein bisschen mehr Einblick noch.

00:12:03: Was geht, was geht nicht.

00:12:05: Sind da mehr involviert, geben ein bisschen weniger Plattitüden.

00:12:08: Also so was wie ...

00:12:09: Das ist halt so in der Globalisierung von sich.

00:12:12: Also das fand ich total spannend,

00:12:14: dass die eine realistischere Einschätzung haben.

00:12:16: Und Arbeiter, die CDU wählen, haben viel stärker so ein Gefühl

00:12:20: von Normalität, wenn sie mal streiken.

00:12:23: Die sagen auch, ja, dann braucht es eine Gegenmacht,

00:12:26: auch so Unternehmensseite in diesen Kapitalismus,

00:12:29: braucht es da auch eine Gegenmacht.

00:12:31: Das macht Sinn, sonst kommt da immer weniger bei uns an.

00:12:34: Und über den Betriebsrat kann man da mitmischen

00:12:37: und bekommt Einblick auch in den Betrieb.

00:12:41: Das sind wir bei dem Punkt Gewerkschaft,

00:12:42: das ich eben auch festgestellt habe in den Interviews,

00:12:45: dass diese AfD-Nahnenarbeiter sich sehr schwer tun mit Gewerkschaft.

00:12:50: Sie sind oft drin, so aus Sicherheitsgedanken,

00:12:53: aber sie streiken ganz wenig, sie tun sich wahnsinnig schwer,

00:12:57: sich gegen ihren Chef zu stellen. - Aufzulehnen, ja.

00:13:00: Also die autoritäre Prägung ist sehr deutlich.

00:13:04: Einer hat das mal auf den Punkt gebracht, dem Interview,

00:13:07: weil ich ihn gefragt habe, was Solidarität für ihn bedeutet.

00:13:09: Ich sage, Solidarität, nee, man muss mal irgendwas abgeben.

00:13:13: Irgendjemand, der nicht schafft für ihn ist Loyalität,

00:13:16: ist ein wichtiger Punkt, um zwar gegenüber dem Unternehmung.

00:13:20: Okay, haben Sie bei Ihren Interviews,

00:13:23: sind Sie da zufällig auch über SPD-Menschen gestolpert?

00:13:28: Genau, also SPD-Lah hat ich auch in der Vergleichsgruppe.

00:13:31: Also ich hatte vor allem AfD-Wähler, eine größere Gruppe,

00:13:35: aber ich habe mir mit Absicht noch mal eine Vergleichsgruppe auch gesucht.

00:13:39: Ich habe da auch noch mal Leute interviewt und bei SPD-Nahen arbeiten.

00:13:43: Wir haben dann oft noch einen Stahlbock,

00:13:45: linkspolitisiertes Verständnis von Gerechtigkeit.

00:13:49: Also, dass die da oben abgeben sollten, an die unten.

00:13:53: Was ja die klassische Gewerkschaftssicht auch ist.

00:13:56: Nur der Vollständigkeit halber, waren auch Grüne dabei,

00:13:58: die Sie befragt haben?

00:13:59: Die Grüne habe ich jetzt keine gefunden.

00:14:01: Ich habe jetzt auch nicht so ein Riesen-Sempel,

00:14:04: sondern das ist ja die Vorstudie,

00:14:07: die ich dann noch quantitativ abtesten will.

00:14:10: Von daher muss ich jetzt auch keine 2.000 Leute interviewen,

00:14:13: sondern beim qualitativen Forschenden mit den Interviews

00:14:17: und so geht es auch um das Verstehen.

00:14:19: Und da gibt es eigentlich keine Festlegungen,

00:14:21: wie viele man machen muss.

00:14:22: Ich hatte dann am Ende so 15, 20 Stück Interviews- und Feldbeobachtungen.

00:14:27: Also ich war in Kreisverbänden der AfD.

00:14:31: Genau, das ist nämlich der nächste spannende Punkt.

00:14:34: Sie haben nicht einfach irgendwelche Arbeiter irgendwo befragt,

00:14:37: sondern Feldstudien.

00:14:38: Feldstudien heißt, sie waren tatsächlich auf rechten Demos.

00:14:42: Und wir haben damit Menschen gesprochen.

00:14:44: Also im Haupt 2022 war ich auch auf diesen sogenannten heißen

00:14:49: Hauptdemos, die die AfD da ausgerufen hat.

00:14:52: Und ich habe auch da mit den Menschen gesprochen.

00:14:55: Und ich war auch in Ostdeutschland und Westdeutschland.

00:14:57: Und ich habe danach Interviewpartnern gesucht.

00:15:00: Ich bin auf die DM-Hospice zum nächsten um Interviewpartnern zu suchen.

00:15:03: Aber ich habe dann auch da Beobachtungsprotokolle,

00:15:06: weil das einfach so spannend gemacht und benutzt die jetzt auch

00:15:10: für meine empirische Arbeit.

00:15:12: Weil auf den Demos ich dann schon auch massiv mit Verschwörungstheorien

00:15:18: konfrontiert war.

00:15:19: Genau, das fand ich nämlich sehr spannend.

00:15:21: In den Folien, die Sie mir von Ihren Vorträgen zur Verfügung gestellt haben,

00:15:25: da hatten Sie ja auch ein paar Zitate da drin,

00:15:27: die einfach nur absurd klingen.

00:15:30: Vielleicht möchten Sie da mal das ein oder andere zum Besten geben,

00:15:33: wo man sich fragt, wie kann jemand das unterstützen?

00:15:36: Wenn ein Ingenieur oder so zu einem kommt und erzählt an,

00:15:41: dann wirklich, dass man bei der Corona-Impfung Chips gespritzt kriegt

00:15:45: unter die Haut, mit der man dann manipulierbar wird

00:15:49: oder sich in den Maschinen Menschen verwandeln kann.

00:15:52: Das war für mich dann auch so ein bisschen,

00:15:54: wo ich dachte, ich kann so ein technisch versierter,

00:15:57: ausgebildeter Mensch wirklich sowas glauben.

00:16:00: Und das fand ich total spannender Punkt,

00:16:02: weil ich glaube, da marken das Verschwörungstheorien

00:16:06: für die Menschen einen ganz wichtigen Effekt bilden.

00:16:09: Also mein Eindruck ist, oder meine Theorie zu wären,

00:16:13: dass wenn ich die neoliberale globalisierte Ökonomie

00:16:17: wirklich so begreift, dass ich da immer weniger Handlungsräume habe,

00:16:22: wo ich selber auch für mich was machen kann

00:16:25: und immer dann abhängig bin, zum Beispiel vor meinem Unternehmen

00:16:29: von der deutschen Wirtschaft, von unserer Fitness im Standortwettbewerb.

00:16:33: Das sind alles Dinge, die ich gar nicht beeinflussen kann

00:16:35: als kleiner Arbeiter, sage ich mal so.

00:16:38: Und je mehr ich wenige eigene Handlungsautonomie habe,

00:16:41: umso mehr brauche ich ein Verständnis der Welt,

00:16:45: wo ich mich selber in ein besseres Licht rücken kann.

00:16:49: Weil wenn die diesen neoliberalen Alltagsetos

00:16:52: verinnerlicht haben,

00:16:54: da geht es ja sehr viel um die eigene Autonomie,

00:16:57: um individuelle Stolke, um sich wirtschaftlich durchzusetzen.

00:17:02: Sie müssten sich ja eingestehen,

00:17:03: dass sie ganz abhängig, ganz unindividualistisch

00:17:07: eigentlich eine schwache Rolle haben im System.

00:17:10: Und da muss ich das irgendwie auch drehen.

00:17:13: Und ich glaube, daher kommen die Geschichten.

00:17:16: Weil in den Geschichten sind sie selber dann auf einmal ganz andere Menschen.

00:17:21: Sie sind die, die durchblicken alles.

00:17:24: Sie sind keine Schlafschafe.

00:17:26: Sie werden sich massiv auf

00:17:28: und sind die, die in der Zukunft,

00:17:31: wenn die AfD die Macht ergriffen hat

00:17:34: oder die Rechtsextremen die Macht ergriffen haben,

00:17:37: dann sind sie die kommende Elite quasi.

00:17:40: Und das spürt man sehr stark.

00:17:42: Weil sie den Durchblick haben.

00:17:43: Ja, genau, weil sie den Durchblick haben.

00:17:46: Und weil sie richtig ethisch richtig leben.

00:17:49: Also sie bringen Leistung.

00:17:51: Sie erfüllen ihre Aufgabe, wo man sie hinstellt,

00:17:54: ohne groß für sich zu kämpfen quasi.

00:17:58: Und ich glaube, dass sie sich als sowas sehen

00:18:00: wie die kommende dominante Bevölkerungsgruppe.

00:18:03: Und das wertet die dann massiv auf, glaube ich.

00:18:06: Nach einer, wie auch immer, gearteten Revolution,

00:18:09: wobei Revolution, glaube ich, ein linker Begriff ist?

00:18:12: Aber ist da gar nicht falsch.

00:18:14: Also es gibt zum Beispiel von Allensbach,

00:18:16: gibt es eine Befragung, da lautet die Frage,

00:18:19: sind Sie der Ansicht,

00:18:20: dass es so mit unserem jetzigen politischen System

00:18:23: nicht weitergeht, dass wir vor einer Krise stehen

00:18:25: und unbedingt das System ändern müssen.

00:18:28: Und da wird man denken, ja klar, also so wirklich

00:18:30: einen deutlichen Umbruch, da wird man denken, klar,

00:18:34: da ist die Linkspartei, oder so, oder die Leute,

00:18:37: die Revolution wollen von der linken Seite her,

00:18:40: nee, da stimmen Linke eben nur zu 24 Prozent zu.

00:18:44: Und die AfD-Anhänger sind eigentlich die einzige Gruppe,

00:18:47: die das politische System wirklich grundlegend verändern will,

00:18:51: das demokratische und zwar mit 62 Prozent,

00:18:54: und da sind nur acht Prozent,

00:18:56: wollen dieses politische System so nicht ändern.

00:18:59: Wahnsinn.

00:19:00: Also wo man nochmal deutlich sieht,

00:19:02: also dass das keine harmlose Bewegung ist,

00:19:05: es ist auch keine Verklärung der Wirtschaftswunderjahre,

00:19:08: wie man oft sieht, oder nur alleine kulturelle Rebellion

00:19:12: gegen zu viel Gender oder so.

00:19:14: Sondern ich glaube, da ist schon eine tiefere autoritäre Haltung,

00:19:21: die wirklich revolutionär auch was Neues anstrebt.

00:19:24: Da wird einem Angst und Bange.

00:19:27: Aber die AfD gibt sich noch immer den Anstrich

00:19:30: einer demokratischen Partei, hat deshalb auch

00:19:32: einen Wahlprogramm aufgelegt,

00:19:34: wenn man sich das jetzt mal anschaut und durchrechnet,

00:19:38: was würde das denn vor allem für diese Arbeiterklasse bedeuten,

00:19:41: wenn die Alldast umsetzen würden, was da drin steht?

00:19:44: Oder ein paar Beispiele,

00:19:46: also fangen wir mal mit dem Portemonnaie an.

00:19:49: Genau, fangen wir mit dem Portemonnaie an,

00:19:51: das ist wahrscheinlich das Wichtigste,

00:19:52: die Steuerpolitik, die Sie vorschlagen.

00:19:55: Und Sie schlagen ja einen ziellichen Kahlschlag

00:19:57: auf der Einnahmenseite des Steuerstaates vor.

00:20:01: Also Abschaftsteuer, nie mehr einsetzen,

00:20:04: Vermögensteuer, alles abschaffen, was eh ausgesetzt ist,

00:20:07: aber den Soli abschaffen, alle möglichen Steuern abschaffen.

00:20:12: Und das bedeutet zum einen,

00:20:13: einen totalen Kahlschlag auf der Einnahmenseite

00:20:16: des Steuerstaates, und wir sehen ja jetzt schon,

00:20:18: dass über die Schuldenbremse die letzte Regierung ist daran zerbrochen,

00:20:23: dass man ja dringend investieren muss.

00:20:25: Und wenn die AfD sich mit ihrer Steuerpolitik durchsetzen würde,

00:20:30: wäre das ein massiver Kahlschlag,

00:20:32: da würden gar keine Investitionen mehr möglich.

00:20:35: Da könnte man wahrscheinlich kaum noch die eigenen Beamten bezahlen,

00:20:38: will sagen, Schulen machen wir mal zu.

00:20:40: Genau, das würde immer schwieriger werden, ja.

00:20:43: Das ist ganz witzig, zum Beispiel,

00:20:44: weil die AfD zum Beispiel vorschlägt,

00:20:47: da blinden sie wieder in Richtung Arbeiter,

00:20:50: weil das den sehr wichtig ist.

00:20:51: Das Rentenniveau wieder auf 70 Prozent erhöhen,

00:20:55: wäre natürlich eine gute Sache in Österreich.

00:20:57: Haben wir ja so hohe Rentenniveaus in die Richtung,

00:21:01: die kriegen das ja auch finanziert,

00:21:03: aber das kriege ich ja entweder nur in unserem System,

00:21:06: in dem ich die Arbeit, also die Nebenkosten,

00:21:09: der von Lohnarbeit erhöht,

00:21:11: dass die Rentenbeiträge steigen.

00:21:14: Oder ich erhöhe den Steuerzuschuss des Staates.

00:21:17: Da kann ich auch nichts erhöhen, wenn ich vorher den Staat

00:21:20: quasi auf der einen Seite ganz klein gemacht habe,

00:21:23: dann kann man hier keine Rente.

00:21:25: Also das ist auch total unseriös.

00:21:27: Wenn Sie dann mal was versprechen

00:21:30: in Richtung arbeitende Bevölkerung,

00:21:32: weil diese Arbeitsfetisch ganz wichtig ist,

00:21:34: dann pflegen Sie auch.

00:21:36: Also, das gab ja auch mal eine Entscheidung für den Mindestlohn

00:21:39: in der AfD.

00:21:40: Sie lehnen jetzt immer im Parlament ab,

00:21:42: ihn weiter zu erhöhen.

00:21:44: Aber es gab mal vor drei Jahren die Entscheidung für den Mindestlohn.

00:21:48: Jetzt wäre auch die Frage auf dem letzten Parteitag in Riesa,

00:21:51: haben sich sehr stark wieder Neoliberale durchgesetzt

00:21:54: in der Arbeits- und Sozialpolitik.

00:21:57: Aber diese massive Zerstörung der Einnahmenseite wäre heftig.

00:22:00: Und jetzt gibt es vom Zentrum für europäische Wirtschaftsforschung.

00:22:04: In Mannheim gibt es eine schöne Studie.

00:22:06: Die hat jetzt mal die Steuerpolitik ausgerechnet,

00:22:08: was das im Geldbeutel konkret bedeuten würde,

00:22:11: wenn das umgesetzt worden würde.

00:22:13: Und da ist eben die AfD, die Partei,

00:22:15: die fast nur stärker wie die FDP, die ganz reichen Leute,

00:22:19: also da klingelt es im Geldbeutel, wenn die AfD sich durchsetzt,

00:22:24: nicht nur wenn die FDP sich durchsetzt.

00:22:26: Und auf der bei den Arbeitern kommt da nicht viel rum.

00:22:31: Ganz abgesehen davon, dass alle Parteien immer nur

00:22:34: irgendjemand was geben wollen.

00:22:36: Außer muss man fairerweise sagen, die Linkspartei,

00:22:39: die auch sagt, wo es herkommen soll.

00:22:42: Also wem sie was wegnehmen wollen,

00:22:44: natürlich linksparteimäßig den Reichen, quasi.

00:22:47: Aber bei den anderen, die geben nur, wo man dann auch nicht weiß,

00:22:51: wo soll das dann herkommen.

00:22:53: Bei der AfD wurden halt die Reichen da sehr starrt.

00:22:56: Profitieren. - Ja, genau.

00:22:57: Was auch noch ein ganz wichtiger Punkt wäre eigentlich für Arbeiter,

00:23:01: wäre auch der Angriff auf die Gewerkschaften.

00:23:03: Also, das kann man sicher auch immer anhören

00:23:06: in den Videos aus dem Bundestag, wenn Jürgen Pol,

00:23:09: also der spricht immer über ein Thema Arbeitspolitik im Bundestag.

00:23:13: Und der weist in fast jeder Rede darauf hin,

00:23:16: dass er den Tarifvorbehalt der Gewerkschaften abschaffen will.

00:23:20: Und der Tarifvorbehalt abschaffen,

00:23:22: das ist das Recht der Gewerkschaften, Flächentarife auszuhandeln.

00:23:26: Wenn ich das gesetzlich abschafft,

00:23:28: dann ist eine Gewerkschaft eigentlich quasi

00:23:32: niemals sehr handlungsfähig.

00:23:33: Man könnte da nur noch im Häuserkampf in jedem Betrieb

00:23:36: Tarifverträge aushandeln.

00:23:38: Und das sagt Jürgen Pol auch, das will er so,

00:23:40: dass er eben Betriebsräte in Zukunft Tarifverträge

00:23:44: nur für jedes Haus einzeln aushandeln.

00:23:46: Aber man kann sich ja vorstellen, wie leicht jedes Unternehmen

00:23:49: gegen das andere dann ausvielbar ist.

00:23:52: Ich glaube, dass das nicht einmal in der Partitale sein geht.

00:23:55: Dann drückt man dann einmal mit den Verlust von Arbeitsplätzen

00:23:58: und dann wird der Tarif wieder nach unten angeglichen.

00:24:01: Es gibt doch aber auch so was wie Rechtsextreme oder rechte Gewerkschaften.

00:24:05: Was hat es mit denen auf sich? Was wollen die denn erreichen?

00:24:09: Genau, das ist der nächste Punkt, den die AfD seit die starke Hürkefraktion,

00:24:14: also die völkische Fraktion, sich sehr stark durchgesetzt hat.

00:24:19: Auf diesem Parteitag, wo das passiert ist,

00:24:22: wurde dann auch eben der Unvereinbarkeitsbeschluss

00:24:24: zum Beispiel mit dem Zentrum Automobil aufgehoben.

00:24:29: Das ist so eine rechte Pseudengewerkschaft.

00:24:32: Es wurde gegründet von Neonazis, zum Beispiel dem ehemaligen Sänger

00:24:36: der Band Neue Werte.

00:24:38: Alle, die den NSU noch kennen, haben vielleicht mal das Bekenner Video

00:24:42: im Hinterkopf, wo dieses Zynische mit diesem Paul-Clem-Panther,

00:24:47: die Musik, die da läuft, ist von dieser Nazi-Band Neue Werte.

00:24:51: Und der ehemalige Nichtsänger, ich glaube, Basistisch,

00:24:54: dieser Band, der hat den Zentrum Automobil gegründet.

00:24:57: Und das ist so eine Pseudengewerkschaft,

00:24:59: die versucht, im Betrieb, die Iggy Metall zu bekämpfen.

00:25:04: Und versucht da ...

00:25:05: in den Betriebsräten hochzukommen.

00:25:08: Wenn ich in eine Gewerkschaft gehe, verspreche ich mir davon irgendwas.

00:25:11: Gewerkschaft ist ja nun mal für da, Arbeitnehmerinnenrechte zu stärken.

00:25:16: Rechte Gewerkschaft ist doch völlig paradox.

00:25:19: Genau, es ist paradox, weil am Ende so was wie eine Betriebsgemeinschaft

00:25:23: herauskommt, ähnlich wie es im Nationalsozialismus,

00:25:27: die NS-Betriebsgemeinschaft gab, wo am Ende die Arbeitnehmer

00:25:31: das Opfer zu bringen haben für das größere Wohl des Betriebes.

00:25:35: Wo man eigentlich nicht mehr so viel mitbestimmen kann,

00:25:38: sondern an seiner Stelle eben auch wieder soldatisch seine Pflicht zu erfüllen hat.

00:25:43: Was die aber machen, die arbeiten gar nicht mit Rassismus.

00:25:46: Da hätten sie zum Beispiel in Großinvestigieren großbetriegen

00:25:50: keine Chance, weil die Belegschaft sehr multikultig quasi ist.

00:25:54: Sondern was die eben auch wieder machen,

00:25:56: ist, sie arbeiten sehr stark mit Beschwörungsmotiven.

00:26:00: Die IG Metall wäre ein Teil des Regenbogenimperiums,

00:26:05: das daran arbeitet, die deutsche Wirtschaft zu zerstören.

00:26:08: Regenbogenimperium hat was mit Queerfeindlichkeit zu tun?

00:26:12: Ja, genau, da wird ganz viel subsumiert.

00:26:14: Meistens irgendwie, dass es aus Amerika kommt.

00:26:17: Queer und Besitzstand hat ja jetzt gerade mal nicht so ganz viel miteinander zu tun.

00:26:22: Genau, aber das wird in der Verschwörungstheorie alles verkuttelt,

00:26:26: dass es quasi böse, dunkle Mächtige.

00:26:29: Meistens amerikanisches Kapital.

00:26:32: Und dann in meinen Interviews kommt man dann irgendwann auch immer

00:26:36: zu jüdischen Großkapitalisten wie Sorge

00:26:41: oder der Familie Oppenheimer oder die Bankhäuser,

00:26:44: die ja da hinter allem stecken würden.

00:26:48: Und die wollen die deutsche starke Wirtschaft kaputt machen,

00:26:52: damit sie nicht mehr diese Konkurrenz,

00:26:55: diese starke, ökonomische Konkurrenz haben.

00:26:58: Und dazu dient auch das ganze Queergedöns,

00:27:00: in deren ihre Sichtweise jetzt nennen das ...

00:27:03: Ein Anführungsstrich, fast Zitat.

00:27:07: Weil es auch dazu führt in ihren Augen,

00:27:10: dass die deutsche Bevölkerung sich nicht mehr ausreichend reproduziert,

00:27:14: dass die Frauen weniger Kinder kriegen.

00:27:16: Das ist genauso auch Feministinnen worden da,

00:27:19: quasi mitverarbeitet in diesen Waren.

00:27:22: Und da wird eben auch die Hygometall mit subsumiert.

00:27:26: Weil natürlich die Hygometall versucht,

00:27:28: in diesem Arbeiter-Milieu natürlich auch,

00:27:31: Geschlechter, Gleichberechtigung usw. durchzusetzen.

00:27:35: Die Metall ist ja schon ein sehr demokratieorientierter Akteur

00:27:39: und versucht es auch in den Milieus zu vermitteln.

00:27:43: Und hat da auch immer auch Mehrheiten auf den Gewortschaftstagen

00:27:47: für solche Dinge.

00:27:49: Und sowas wird natürlich genutzt,

00:27:51: um sie diesen feindlichen Imperium

00:27:55: eben dem Regenbogen Imperium zuzuordnen.

00:27:58: Und die machen dann zum Beispiel Verraten den Verbrennermotor.

00:28:02: Also das ist, glaube ich, gerade ein Motiv in der Autoindustrie.

00:28:06: Hygometall hat wirklich gesagt,

00:28:08: wir müssen uns jetzt auf die Transformation einlassen.

00:28:13: Und die Zukunft gehört nicht dem Verbrenner,

00:28:15: weil eben in der E-Urwart es ja auch recht wird,

00:28:18: dass das Verbrenner auskommt.

00:28:20: Und dann hat die Hygometall über Betriebsratsbefragungen

00:28:24: festgestellt, dass in noch nicht in vielen Betrieben

00:28:27: die Realität angekommen ist und sich Betriebe überlegen,

00:28:31: was mache ich in der Transformation?

00:28:33: Und dann hat die Hygometall natürlich schon auch gesagt,

00:28:36: wir müssen uns auf die Transformation einlassen.

00:28:39: Dann hat sie bekannt zu diesem Verbrennerende.

00:28:42: Und das wurde natürlich auch von den rechten Gruppen

00:28:45: massiv aufs Boot geschmiert.

00:28:46: Weil natürlich auch die Diskussion um Klimawandel

00:28:49: und Transformation für die Rechten

00:28:51: ist auch nur eine Strategie des bösen Imperiums ist,

00:28:55: um Deutschland quasi zu schaden.

00:28:58: Also, wenn man diese ganzen Geschichten hört,

00:29:00: das ist ja so eine, wie soll ich es nennen?

00:29:03: Wie sage ich es so einigermaßen, soziale Pferde?

00:29:06: Gequirlte Kacke.

00:29:08: Ja, wenn ich den Klimawandel ...

00:29:10: Wie geht es Ihnen, wenn Sie das jetzt immer wieder hören?

00:29:13: Sie wollen damit wissenschaftlich umgehen.

00:29:15: Kann man das überhaupt irgendwie wissenschaftlich zusammenbringen?

00:29:19: Weil es widerspricht sich doch auch ständig.

00:29:21: Wenn man das eine durchziehen würde von dem, was Sie fordern,

00:29:24: würden Sie damit das andere total kaputt machen.

00:29:26: Es funktioniert doch vorne und hinten nicht,

00:29:29: was Sie sich vorstellen.

00:29:30: Wie gehen Sie da jetzt für sich mit um?

00:29:32: Es funktioniert nicht, wenn man so ...

00:29:34: Also, da komme ich wieder zurück zu dem Weltbild.

00:29:37: Wenn man ein bestimmtes Weltbild hat,

00:29:39: wenn man zum Beispiel wie wir, ich sage jetzt mal so, wie wir,

00:29:43: wenn man wirklich glaubt, es gibt den menschgemachten Klimawandel,

00:29:46: der findet statt, den sollten wir vielleicht besser versuchen,

00:29:50: und dann schreibe ich dieses Bild, haben wir gemeinsam.

00:29:53: Wir haben natürlich eine ganz andere Wertekundlage.

00:29:56: Aber wenn man jetzt ...

00:29:57: Sie müssen sich da reinversetzen, wenn das jetzt jemand ist,

00:30:00: der daran gar nicht glaubt, der glaubt,

00:30:02: das ist eine Strategie von irgendwelchem ostkrischen Kapital,

00:30:06: wie die das nennen.

00:30:07: Aber in dem Weltbild müssen Sie sich irgendwie erklären,

00:30:11: wenn man nicht an den Klimawandel glaubt, warum

00:30:14: sollten so erfolgreiche Industrie auf einmal

00:30:18: so massiv umgebaut werden?

00:30:20: So eine erfolgreiche Industrie,

00:30:22: wie die Automobilindustrie in Deutschland.

00:30:25: Genau.

00:30:26: Wobei, wenn Sie jetzt genau beobachten würden,

00:30:28: und deswegen ist dann immer doch der Unterschied,

00:30:31: dass sich, glaubt, Arbeiter, die demokratische Parteien wählen,

00:30:35: haben dann doch noch eine höhere Kompetenz.

00:30:37: Wenn man sich die Absatzzahlen für Verbrenner in China anguckt,

00:30:41: muss man sich eh neu aufhinden.

00:30:42: Man verkauft ja die Verbrenner gar nicht mehr.

00:30:45: Aber das wird dann natürlich auch ausgeblendet.

00:30:48: Von daher ...

00:30:49: Genau, bei vielen Fakten wird die Realität einfach ausgebildet.

00:30:54: Es gibt alternative Wahrheiten, oder wie heißen die Dinge?

00:30:57: Ich mag diese ganzen Begrifflichkeiten gar nicht unbedingt wiederholen.

00:31:01: Zusammenfassend kriege ich aber immer noch nicht

00:31:04: wirklich dieses alternative Weltbild auf die Kette.

00:31:07: Und kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand das schon mal durchgerechnet hat,

00:31:10: dass das funktionieren könnte.

00:31:12: Wir haben eben davon gesprochen,

00:31:14: dass man weniger Importmannie hat.

00:31:16: Aber wie soll es den diesem nationalen Staat gehen,

00:31:20: wenn man das alles umsetzt?

00:31:22: Also, ich sag's mal auch polemisch,

00:31:24: wenn man heute alle Ausländer dazu auffordern würde,

00:31:28: einfach nur einen Tag die Arbeit niederzulegen,

00:31:31: da würden Menschen sterben, in Krankenhäusern.

00:31:35: Da würden Kinder nicht betreut werden,

00:31:37: abgesehen davon, dass ich wieder selber putzen muss.

00:31:40: Genau, aber wenn man diese Dinge, diese Wertgrundlage hat,

00:31:43: ist die Logik, auf die es rausläuft,

00:31:46: ist ja so, Deutschland muss stark und autonom sein.

00:31:49: Und dann stellt man sich das sofort,

00:31:51: man wirft die Atomkraftwolke wieder an, da hat man den Strom,

00:31:55: einigt sich mit Putin wieder auf billiges Gas,

00:31:58: da hat man das Gas für die Warme.

00:32:00: Und dann kann man quasi den industriellen Siegeszug,

00:32:04: den Deutschland mal hingelegt hat, könnte man so wieder aufbauen.

00:32:08: Wenn wir dann alle ganz viele SUVs kaufen?

00:32:11: Genau, zum Beispiel, das finde ich auch,

00:32:13: was Sie gerade gesagt haben,

00:32:14: diesen ganz gravierenden Ding, wenn wir keine Zuwanderung haben,

00:32:17: haben wir keine Arbeitskräfte.

00:32:19: Nicht nur keine Zuwanderung,

00:32:21: wenn wir die Leute, die da schon da sind, rausschmeißen.

00:32:24: Dann geht sowieso nichts mehr.

00:32:26: Von Prinzip her, aber selbst wenn wir jetzt die Zuwanderung stoppen würden,

00:32:30: was die meisten Studien sagen, geht nichts mehr.

00:32:32: In den letzten, glaubt, zwei Jahren waren alle Neuzugänge

00:32:36: in der Pflege, waren Menschen mit Migrationshintergrund,

00:32:39: oder mit ausländischen Staatsbeugel schafft.

00:32:43: Wer soll das dann machen?

00:32:45: Und es ist ganz spannend,

00:32:47: weil Sie dem natürlich auch was entgegensetzen.

00:32:49: Sie wollen natürlich, dass die Frau wieder vier Kinder kriegt.

00:32:53: Also es gibt so einen Drakat, wo eine schwallere Frau drauf ist.

00:32:56: Und dann steht drüber Fachkräfte, machen wir selber.

00:33:00: Also man will eben wieder zu so einer völkischen Politik,

00:33:04: wo die Frau, die deutsche Frau, gefälligst, vier Kinder zu kriegen.

00:33:09: Anders könnte man das ja gar nicht ausgleichen.

00:33:12: Aber dann ist ja auch schon der syrische Arzt nicht mehr da

00:33:15: und die Orthopäden auch nicht.

00:33:17: Genau, also das ist auch klinisch unrealistisch.

00:33:20: Es rechnet sich alles überhaupt vorne und hinten nicht.

00:33:23: In einem entwickelten Land kann man keine Geburtenraten

00:33:26: von vier oder fünf Kindern erreichen.

00:33:28: Das ist natürlich ...

00:33:30: Wenn man dann noch in der Stadt wohnen möchte, ja okay.

00:33:33: Vier Kinder sind toll, wenn man den Platz hat, überhaupt keine Frage.

00:33:37: Also wir beide sind uns auf jeden Fall einig,

00:33:40: dass das ziemlich erblödsinn ist, dieses Weltbild,

00:33:43: dass es nicht in sich schlüssig ist.

00:33:45: Aber wir kommen ja immer wieder mit Leuten zusammen, die dran glauben.

00:33:49: Das werden ja scheinbar immer mehr.

00:33:51: Was können wir dagegen tun?

00:33:53: Kann man da argumentieren?

00:33:55: Also ich zieh mich meistens zurück und sag einfach nur,

00:33:58: du hab ich definitiv eine andere Meinung,

00:34:00: aber lass uns die jetzt nicht irgendwie hier beim Bier besprechen.

00:34:04: Das würde unschön werden.

00:34:05: Genau das ist der Punkt, wo ich immer vor Augen führen muss,

00:34:09: dass dieses Weltbild für die Leute eine Funktion hat.

00:34:12: Dass sie sich selber aufwerten.

00:34:14: Ich glaub, es ist immer schwierig, Menschen von was abzubringen,

00:34:18: mit was sie sich eigentlich ganz wohl fühlen.

00:34:20: Wobei, es gibt auch Studien,

00:34:22: dass Menschen, die sich viel mit zur AfD-Inhalten beschäftigen,

00:34:26: auch psychisch ein Stück weit runter leiden,

00:34:29: weil es ja alles auch sehr negativ ist.

00:34:31: Wenn sie immer mit Verschwörungen ...

00:34:34: Man beschäftigt sie auch immer mit dem Niedergang Deutschlands.

00:34:37: Also die Leute, die diesen Theorien glauben,

00:34:40: für die ist es psychisch kräzlich.

00:34:42: Für die ist es eigentlich auch nicht so gesund.

00:34:45: Da gibt es sogar Studien dazu.

00:34:47: Aber vom Prinzip her lassen sie nette von ab,

00:34:49: weil sie sich ja schon aufwerten damit.

00:34:52: Aber ich glaub, was wichtig wäre,

00:34:54: wäre schon, wenn wir auch in unserem Alltag,

00:34:57: jeder kennt das inzwischen, Familienfest und irgendein Onkel,

00:35:01: fängt an, dass er heute niemand mehr arbeiten will

00:35:04: und die ganzen Ausländer sowieso nicht,

00:35:07: wenn man die alle durchführt und so weiter,

00:35:09: dass man da widerspricht.

00:35:12: Also einfach, wenn man jetzt auch nicht die Energie hat,

00:35:16: in eine Diskussion tief reinzugehen, das auch nicht will.

00:35:19: Ja, weil es auch schwierig ist, da reinzuhaken,

00:35:22: wenn mir jemand was erzählt von irgendwelchen Chips im Kopf.

00:35:26: Was war das noch für Sachen?

00:35:27: Wenn man dann wenigstens schon mal so was sagt wie du,

00:35:31: ich bin da ganz andere Meinung.

00:35:33: Das kann ich so gar nicht stehen lassen.

00:35:35: Aber lass uns ein anderes Mal drüber reden,

00:35:37: ich hab jetzt nicht die Energie oder so.

00:35:39: Das wäre der erste Punkt. - Das heißt, dass man Haltung zeigt.

00:35:42: Haltung zeigt, glaube ich.

00:35:44: Und der zweite Punkt wäre natürlich,

00:35:47: wenn man wirklich öfters widersprechen will,

00:35:49: dass man sich schon auch so ein bisschen Technik zulegen kann

00:35:53: oder so Trainings, als gibt es zum Beispiel Aufstehen gegen Rassismus,

00:35:57: das ist so eine Organisation, die verschiedene Gruppen mal

00:36:01: ins Leben gerufen haben, Umweltschutzgruppen, Gewerkschaften und so weiter.

00:36:06: Da, wenn man auf die Seite geht, da kann man auch Team,

00:36:09: quasi sich holen, die so Stammtischkämpfer Trainings heißt das.

00:36:14: Also, diese Argumentationstraining eingeben.

00:36:20: Und zwar ist die Idee dahinter folgende,

00:36:23: das sind jetzt keine Trainings in verschiedenen Themen,

00:36:26: weil was Sie, Klimawandel oder so, das man da total fit ist,

00:36:30: das hilft total, aber das kann man nicht leisten,

00:36:32: das muss schon jeder selber machen.

00:36:34: Sich die Fakten draufschaffen.

00:36:36: Genau, das hilft bestimmt, wenn man in bestimmten Themen

00:36:39: sich die Fakten aufschafft, wenn da zum Beispiel Umwelt wichtig ist,

00:36:43: man will mit der AfD, Lohnhübert, Klimawandel diskutieren,

00:36:46: dass man sich da ein bisschen Fakten draufschafft.

00:36:49: Weil die haben sich da auch sehr vertieft.

00:36:51: Also, die haben da schon... - Alternative Fakten auswendig gelernt.

00:36:55: Alternative Fakten, aber die haben sie drauf.

00:36:57: Da hilft es natürlich schon, wenn man ein paar Faktenchecks im Kopf hat.

00:37:00: Aber was diese Trainings machen,

00:37:03: die helfen noch mal so ein bisschen,

00:37:05: die Schrecksekunde zu überwinden,

00:37:08: also, dass man so Inhalte schon mal kennenlernen

00:37:10: und auch den Schreck verliert.

00:37:12: Was geht denn der für ein Bundeszeug?

00:37:14: Dass man da nicht so schockiert ist.

00:37:17: Und sie geben einem so ein bisschen Techniken an die Hand.

00:37:19: Also, zum Beispiel Nachfragen.

00:37:22: Wenn Sie Nachfragen, können Sie das Gesprächen ein bisschen leiten.

00:37:26: Man kann uns vielleicht auch zu dem Thema hin leiten,

00:37:28: wo man jetzt mehr Ahnung hat oder wo man dann besser sprechen kann.

00:37:32: Dann, wenn Sie auch mal Nachfragen und mal zuhören,

00:37:34: dann erreichen Sie vielleicht mit so jemanden,

00:37:37: auch wenn er ihnen auch ein bisschen näher steht,

00:37:39: vielleicht mal eine empathische Ebene.

00:37:41: Weil ich glaube, ohne die gilt es auch nicht unbedingt,

00:37:44: dass man auf eine produktive Weise über konfrontatives Zeug spricht.

00:37:49: Also, im Prinzip, wenn ich mein Gegenüber nicht ernst nehme,

00:37:52: dann kann ich ihn natürlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.

00:37:55: Genau, vom Gegenteil überzeugt vielleicht einfach mal zu Denken geben,

00:37:59: aber auch das, wenn man anderen zu Denken geben will,

00:38:03: erreicht man auch besser,

00:38:04: wenn irgendwie eine Bindung besteht zwischen den Menschen.

00:38:07: Aber ich meine, man lebt ja gerade oft selbst im narschen Bereich,

00:38:11: dass solche Diskussionen aufkommen.

00:38:14: Genau, was auch immer hilft,

00:38:15: ist natürlich sich Verbündete dann suchen in der Situation,

00:38:19: dass man noch mal jemand hat.

00:38:21: Also, meistens passieren solche Diskussionen ja auch vor anderen,

00:38:25: dass man sich dann irgendwie Verbündete sucht,

00:38:28: indem man andere anspricht, siehst du das nicht aus,

00:38:31: kann natürlich nach hinten losgehen.

00:38:33: Genau, die Vision hatte ich auch gerade,

00:38:35: wenn ich mich dann auf einer Familienfeier wieder finde,

00:38:38: wo ich dann plötzlich alleine da stehe,

00:38:41: suche ich mir eine andere Familie.

00:38:43: Dann kann man ja immer noch irgendwie den Exit wählen und sagen,

00:38:46: ich sehe das ganz anders, aber lassen wir es,

00:38:49: ich gehe jetzt lieber noch mal ans Buffet oder so.

00:38:52: Mhm.

00:38:53: Aber Haltung zeigen ist, glaube ich, schon mal ein erster Schritt,

00:38:56: damit sich in so Grunden dessen nicht immer so etabliert

00:38:59: und dann ausbreitet und eben zum Kommen-Sense wird.

00:39:03: Ich glaube, da ist schon mal die erste gute Tat,

00:39:05: wenn man da so ein beschwörungstheoretischen

00:39:08: oder rechtsextremen Kommen-Sense durchbricht,

00:39:11: indem man einfach Haltung zeigt.

00:39:13: Wie ist diese Homepage noch mal,

00:39:15: die wir natürlich auch in den Shownotes verlinken?

00:39:18: Also aufstehen gegen Rassismus,

00:39:20: das heißt die Organisation.

00:39:22: Es gibt auch noch andere, aber das ist jetzt das, was ich kenne,

00:39:25: was ich auch manchmal selber mache als Team,

00:39:28: genau diese Trainings, diese Stammtischkämpfer-Trainings.

00:39:32: Stammtischkämpfer-Trainings.

00:39:33: Das gefällt mir total gut.

00:39:36: Das ist ein schöner Kampfbegriff.

00:39:38: (Lachen)

00:39:39: Genau.

00:39:40: In ihrer Arbeit als Gewerkschaftssekretär

00:39:43: kommen Ihnen da jetzt auch öfter Menschen unter

00:39:47: wo Sie denken, oh je.

00:39:49: Also wenn Sie jetzt wirklich als Gewerkschafter arbeiten,

00:39:52: haben Sie da öfter mit Menschen zu tun und wie reagieren Sie dann?

00:39:56: Also da muss man dann auch gucken, ob man es an der Stelle

00:39:59: thematisieren will und kann.

00:40:01: Normal sind die Gewerkschaften so,

00:40:04: dass wir mehrheitlich auf den Gewerkschaftstage

00:40:06: immer noch Beschlüsse fällen können,

00:40:08: die durch und durch Demokratis sind.

00:40:10: Und es hilft auch, wenn man natürlich sagen kann,

00:40:13: hier Beschlusslage bei uns ist aber so und so.

00:40:16: Das hilft auch in den Diskussionen nach wie vor.

00:40:19: Und dann muss man sich eben auch eben diese Überlegung machen.

00:40:23: Welche Situation bin ich gerade,

00:40:24: kann ich das jetzt gut bearbeiten?

00:40:27: Oder mulch ich mir den und wir sagen,

00:40:29: wir sprechen demal in einem entspannteren Rahmen an oder so?

00:40:33: Das ist schon, da muss man immer sehr gut überlegen.

00:40:36: Das ist wahrscheinlich so in den verschiedenen Gremien

00:40:39: und in den verschiedenen Ebenen.

00:40:41: Aber so grundsätzlich ist es so,

00:40:43: dass die rechtlichen Arbeiter auch eher nicht

00:40:46: in den Gewerkschaften organisiert sind,

00:40:48: wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

00:40:50: Sie sind oft drin.

00:40:52: Also aus Sicherheitsdenken so ein Stück weit.

00:40:55: Sie sind öfters welche drin,

00:40:57: aber sie sind nicht besonders aktiv.

00:40:59: Sie streiken nicht mit oder sind das sehr skeptisch,

00:41:02: sind nicht im Betrieb irgendwie in der Vertrauensgruppe oder so.

00:41:06: Es gibt so auch, der sozylologiklaus Döhrer beschreibt es,

00:41:10: z.B. bei Opel Eisenach oder so in Thüringen.

00:41:13: Hat der da Betriebsräte kennengelernt,

00:41:15: die organisieren am Wochenende im Bus zu Brigida

00:41:18: und sind dann wieder bei Streiks ganz wichtige Personen.

00:41:21: Aber ich glaube, dass das für die große Menge der AfD-Arbeiter

00:41:26: so nicht zutrifft, sondern dass die eher durch ihre autoritäre Prägung

00:41:30: immer zurückhalten sind gegen Gewerkschaft, gegen Zielen.

00:41:34: Und so die Gewerkschaft ist eigentlich immer klare Kante

00:41:37: gegen rechts und gegen Ideologien. - Ja, genau.

00:41:41: Aber so eine offene Tür für die einzelnen Kolleginnen und Kollegen.

00:41:45: Also quasi man lässt nicht zu,

00:41:47: dass sie jetzt agitieren könnten mit ihrem Zeug.

00:41:51: Das würde man auf jeden Fall unterbinden.

00:41:53: Aber man versucht trotzdem, in dem Gespräch zu bleiben,

00:41:57: auf jeden Fall, und sie wieder irgendwie in eine andere Richtung zu bringen.

00:42:01: Okay. - Die Metaller z.B.

00:42:03: auch ein Verein zur Bewahrung der Demokratie.

00:42:06: Das hat da Stellenau geschaffen,

00:42:08: die in so einer Art und Weise arbeiten in den Betrieben.

00:42:11: Wenn man da quasi malt, dann nehmen so Stimmungen überhand,

00:42:15: dass man dann auch da versucht dagegen zu arbeiten

00:42:18: und mit den Leuten im Gespräch wieder,

00:42:20: vielleicht wieder zurückzuwohlen auf den...

00:42:22: Ja, d.h. die Gewerkschaften sind tatsächlich recht nah dran

00:42:26: an diesen Menschen und können vielleicht sogar auch ein bisschen was bewirken.

00:42:31: Also ich glaube, die Gewerkschaften sind sogar die Organisationen in Deutschland,

00:42:36: die noch wirklich an die Gruppierungen rankommen.

00:42:41: Da müssen sie schon extra Gruppierenden gründen, die die aufsuchen, quasi.

00:42:46: Z.B. die EG Metall.

00:42:48: Da muss man schon froh sein, weil es schon noch ein demokratischer Block

00:42:52: in diesen Gruppen ist, wo diese Gruppen erreicht.

00:42:56: Und quasi der Frust der Arbeiter verhandelt wird

00:43:00: und die Erfahrungen, wo man den bearbeiten kann.

00:43:02: Es ist in der Leitzigermitte Studie z.B.

00:43:06: vor zwei Jahren oder so.

00:43:08: Und auch in der Studie von Ulrich Brinkmann, Professor aus Darmstadt,

00:43:13: hat das auch schon festgestellt, dass Betriebe,

00:43:16: die gewerkschaftlich durchdrungen sind, wo man mitarbeiten kann,

00:43:19: wo es einen Betriebsrat gibt und so,

00:43:22: wo die Leute eben demokratische Autonomie entwickeln

00:43:24: und Mitbestimmung entwickeln.

00:43:26: Wenn das in Unternehmen durch die Mitbestimmung von Gewerkschaften da ist,

00:43:30: dann ist die Anfälligkeit der Leute dafür rechtsextremismus,

00:43:34: dass es wirklich geringer ist.

00:43:36: Das bringt auch schon was.

00:43:38: Sie machen mir jetzt gerade ein bisschen Hoffnung.

00:43:41: Ja.

00:43:42: Ich habe auf jeden Fall ganz, ganz viel gelernt.

00:43:45: Und Ihren Gewerkschaftern,

00:43:47: gönnen Sie halt allen einen Stammtischkämpfer Training?

00:43:51: (Lachen)

00:43:52: Genau, so was kann man auch, wenn man selber im Betrieb auch ist.

00:43:56: Auch wenn Sie jetzt nichts mit Gewerkschaft am Hut haben,

00:43:59: aber Sie haben drei Kollegen oder vier und sagen,

00:44:02: da mal so ein Training, dann kann man aufstehen gegen Rassismus,

00:44:05: anschreiben und sagen,

00:44:07: ob die zwei Tieren vorbeischicken können.

00:44:10: Ja, wunderbar.

00:44:12: Ich sage ganz, ganz vielen Dank für diesen Einblick in ein Weltbild.

00:44:16: Von dem ist mir lieber gewesen wäre, wenn das niemand hätte

00:44:20: und dass ich nach wie vor nicht nachvollziehen kann.

00:44:22: Jeder Einzelne kann auf jeden Fall ein bisschen was dagegen tun.

00:44:26: Zuallererst gehen Sie alle zur Wahl,

00:44:28: machen Sie ihr Kreuz bei einer demokratischen Partei

00:44:31: und machen Sie auch mal den Mund auf,

00:44:33: wenn im Bekanntenkreis jemand anfängt, Faschistoid zu schwurbeln.

00:44:37: Und wenn es nur ist, indem Sie Haltung zeigen,

00:44:39: haben wir gerade gelernt.

00:44:41: Und machen Sie vielleicht ein Stammtischkämpfer Training.

00:44:44: Ich finde diesen, nicht nur diesen Namen wunderbar.

00:44:47: Und ich sage vielen Dank zu Bias Kaffeege.

00:44:49: Gerne auch Ihnen vielen Dank für die Einladungen.

00:44:52: Und wir sind jetzt ganz gespannt,

00:44:54: was dir zur Sahnpräse es Michael Wagner zum Thema zu sagen hat.

00:44:58: Ich sage schon mal, danke fürs Zuhören.

00:45:00: Wir sehen uns zum nächsten Mal Ihre Brigitte Strauß.

00:45:02: Kapum, der Denkanstoß mit KAW-Diocesan-Prizes Michael Wagner.

00:45:08: Das Paradies auf Erden.

00:45:13: Das Land, in dem immer Honig fließt,

00:45:15: die gebratenen Tauben einem in den Mund fliegen,

00:45:18: wird dräumt nicht davon.

00:45:20: Der Blick aufs Paradies verzaubert den dristen Alltag.

00:45:24: Doch die Zukunft, die einem auf Erden versprochenen Paradies folgt,

00:45:30: wirkt meist mehr als entzaubernd.

00:45:33: Oder mit dem Philosophen Karl Popper gesprochen?

00:45:37: Der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten,

00:45:41: erzeugt stets die Hölle.

00:45:44: Der Blick ins vergangenen Jahrhundert

00:45:47: offenbart uns zwei Unternehmungen,

00:45:49: die ein höllisches Paradies erschufen.

00:45:52: Der Nationalsozialismus in Deutschland

00:45:55: und der Stalinismus in Russland.

00:45:58: Der Stalinismus wirkte sich zudem dann auch noch sehr stark aus

00:46:02: auf die DDR.

00:46:04: Solche Systeme sind geprägt von Disziplin.

00:46:09: Es herrscht eine Autorität, ein Führer, eine Partei

00:46:12: oder beides in Kombination.

00:46:14: Ohne wenn und aber wird ihren Befehlen gefolgt.

00:46:19: Das nennt man dann seine Pflichttun.

00:46:23: Disziplin und Autorität haben Geschichte in Deutschland.

00:46:27: Dennoch das Deutsche Reich wurde von beiden geprägt.

00:46:31: Kinder und Gefangene kamen Zuchtanstalten.

00:46:34: Psychisch krank geschloss man einen Heilanstalten.

00:46:38: Die Jugend wurde gedrillt in den Lehranstalten.

00:46:42: Die Gesellschaft glicht einer Anstalt.

00:46:45: In ihr war alles geregelt.

00:46:47: Es wurde strengst überwacht, ob jeder Mensch das auch leistete,

00:46:51: was von ihm erwartet worden ist.

00:46:54: Haben wir das aber nicht hinter uns gelassen?

00:46:58: Leben wir nicht in einer Gesellschaft,

00:47:00: die auf den Werten einer freiheitlich demokratischen Grundorten basiert?

00:47:06: Warum erstarken dann weltweit rechtsextreme

00:47:10: und autoritäre Parteien und Bewegungen?

00:47:13: Ein wesentlicher Grund ist,

00:47:15: das Fundament des herrschenden Neoliberalismus ist autoritär,

00:47:20: antidemokratisch und leistungszentriert.

00:47:24: Leistung ist die neue Autorität.

00:47:27: Sie befiehlt, wenn nichts leistet, ist nichts wert.

00:47:31: Dabei hat sich die Ausbeutung verlagert.

00:47:36: Dass ich steht im Vordergrund,

00:47:39: der Unternehmer ist die Idealfigur im Neoliberalismus.

00:47:44: Es braucht keiner äußerer Anstalt mehr,

00:47:47: um zu disziplinieren.

00:47:49: Das Ganze ist nun nach innen hineingerichtet.

00:47:53: Ich selber optimiere mich,

00:47:55: lerne mein Leben lang, verbessere meine Leistung stetig.

00:47:59: Ich bin meines eigenen Glückes schmied.

00:48:02: Glaube daran, und du wirst erfolgreich sein.

00:48:07: So lauten die Parolen.

00:48:09: Sie fordern meine absolute konstante Disziplin.

00:48:14: Diese ist verinnerlicht und wird nicht mehr hinterfragt.

00:48:18: Volklich muss ich doch erfolgreich sein,

00:48:21: wenn ich nur genügend leiste.

00:48:23: Wenn nicht, hindert mich jemand anderes daran.

00:48:27: Oder erstielt mir meinen Lohn der Pflichterfüllung.

00:48:32: Hinzu kommt, die Welt hat sich verändert.

00:48:36: Heute funktioniert vieles nicht mehr so,

00:48:39: wie es einmal funktioniert hat.

00:48:41: Andere Zeiten, andere Sitten, andere Lösungen, andere Techniken.

00:48:47: Vieles funktioniert heute nicht mehr so wie damals.

00:48:51: Und wenn ich von der Zukunft nicht mehr viel erwarte,

00:48:54: bleibt nur eines.

00:48:56: Ich erwarte alles aus der Vergangenheit.

00:48:59: Ich sehne mich wieder zurück nach Sicherheit,

00:49:03: Orientierung und Zuverlässigkeit.

00:49:06: Das Paradies erschafft nicht das Wiederherstellen der Vergangenheit.

00:49:10: Nein, das Paradies auf Erden ist und bleibt Utopie.

00:49:14: Ein Ziel, das ich nie hier auf Erden erreichen werde.

00:49:18: Das hat Christus auch so verkündet.

00:49:21: Weder hat er das Paradies auf Erden versprochen.

00:49:25: Noch hat er versucht, die Vergangenheit seines Volkes Israel zu restaurieren.

00:49:30: Er mahnte vielmehr, las die Toten ihre Toten begraben.

00:49:34: Lebe in Solidarität mit den Mitmenschen.

00:49:38: Folge keiner Autorität blind links auf Erden.

00:49:42: So schaffst du kein Paradies,

00:49:44: aber du wirst ein Leben ermöglichen,

00:49:47: das Mehrfülle für alle bereithält.

00:49:51: Das war "Kabum", ein Podcast der katholischen Arbeitnehmerbewegung

00:49:55: produziert vom St. Michael's Bund.

00:49:57: Wir machen auch Ihren Podcast.